Что ждет нас в будущем: интервью Даниэля Канемана и Юваля Харари
Историк и футуролог, автор книг «21 урок для XXI века», «Sapiens: краткая история человечества», «Homo Deus. Краткая история завтрашнего дня» Юваль Харари и Даниэль Канеман — психолог, лауреат Нобелевской премии по экономике, автор бестселлера «Думай медленно... Решай быстро» в марте 2021 года обсудили глобальные тренды, которые определяют будущее человечества. Мы посмотрели увлекательную беседу двух выдающихся мыслителей современности и сделали саммари с самыми интересными, на наш взгляд, моментами.
Послушать пост:
Каким будет мир после пандемии?
Ю.Х: Трудно сказать определенно. Существуют разные потенциальные сценарии выхода из пандемии. Это не предначертано судьбой, а зависит от наших решений. Мы можем, например, отреагировать на пандемию глобальным взаимодействием, и мир станет более открытым для сотрудничества. А можем конкуренцией, изоляцией и еще большим национализмом.
Сейчас многие обсуждают, как экономика будет восстанавливаться после пандемии. Это может быть U-образное или V-образное восстановление. Но вероятнее всего, оно будет K-образным: что-то резко пойдет вверх, а что-то вниз. Туризм рухнул, а цифровая экономика растет, как никогда раньше. Одни страны и регионы выйдут из всего этого более мощными, а другие — банкротами.
Д.К.: Мы склонны думать, что в мире происходят лишь те события, о которых нам известно. Но это события западного мира. А наше будущее, историю XXI века будет определять Китай. То, что будет происходить в Китае, очень важно для США, где усиливается неравенство в благосостоянии и власти, где демократия становится фикцией, где все отравлено властью денег (не в смысле коррупции, а за счет поддержки избирательных кампаний).
Каков оптимистичный сценарий будущего человечества?
Ю.Х: Оптимистичный сценарий — если власть не будет сосредоточена в руках меньшинства, элиты, неважно, человеческой или иной элиты. Важно, чтобы технологии приносили пользу нам, а не большим корпорациям и тоталитарным правительствам.
У нас всегда есть выбор. Одна и та же технология может использоваться для создания различных политических систем. С помощью технологий XX века можно было создать режим нацистской Германии или демократический режим США. Не было особой технологической разницы между Германией при Гитлере и Америкой при Рузвельте. И разница между Северной и Южной Кореей нетехнологическая.
Д.К.: Идея безусловного базового дохода вряд ли получит поддержку, потому что большинство миллиардеров против. Та же Ребека Мерсер никогда ее не поддержит. Хорошо, что хотя бы некоторые миллиардеры благородны: Баффетт, Гейтс, основатели Google. Но концентрация власти в руках нескольких людей — подрыв основ демократии.
Чему стоит учить детей?
Ю.Х: Это зависит от того, кто вы и где живете. В некоторых местах нужно учить детей программированию — там, где это важно. А если вы живете в другом месте, вам лучше научить ваших детей стрелять из Калашникова, потому что в ваших краях это важнее, чем умение программировать.
Мы не знаем, каким будет мир в ближайшее время, например, лет через 20. Если вы жили в Средние века, вы тоже не знали, что произойдет через 20 лет. То ли викинги нападут, то ли монголы. То ли чума случится, то ли землетрясение. Но вы, по крайней мере, знали, что в целом жизнь будет прежней в том, что касается рынка труда и навыков, которым важно обучить детей. Выращивать пшеницу, уметь скакать верхом и печь хлеб нужно было вне зависимости от вторжений монголов и викингов и даже в случае чумы и землетрясения. В этом можно было быть уверенным.
Но если мы задумаемся о жизни через 20 лет, мы не сможем представить, каким будет рынок труда и какие навыки будут нужны.
Д.К.: С приходом ИИ многие неквалифицированные, да и квалифицированные виды занятости исчезнут. Появятся ненужные обществу люди, еще до того, как возникнет мир будущего, который предсказывает Юваль. Может наступить полная дестабилизация общества. И эти изменения не будут мирными.
Меняются ли люди под воздействием технологий?
Д.К.: Не думаю, что мозг меняется из-за того, что происходит вокруг. Эволюционные трансформации занимают больше времени. Что действительно происходит, так это возрастающая скорость технологических изменений. Меняются интересы и количество раз, которое люди проверяют телефон, что не может не отражаться на том, как работает наше мышление. Оно в большей мере подвержено внешним изменениям, чем раньше.
Люди живут в сообществах. Они редко принимают решения сами, больше смотрят на соседей. Я не думаю, что люди стали более или менее автономными, просто сообщества изменились — они создаются в соцсетях. Иными стали и источники влияния. Раньше влияла церковь, теперь Facebook.
Заменит ли искусственный интеллект человека?
Д.К.: Люди будут сопротивляться этому. Мы можем представить, что искусственный интеллект дает юридические советы, после того как в него загрузят прецеденты, что ИИ ставит более точные диагнозы, чем врачи. Однако сложно вообразить, что ИИ может вести бизнес лучше, чем бизнес-лидеры. К тому же бизнес-лидеры так просто не уступят искусственному интеллекту, и вообще человеческий разум добровольно не сдастся. И все это может привести к непредсказуемым последствиям. Юваль много писал о преимуществах и опасностях ИИ и о том, что будущие события непредсказуемы. Ясно одно: кризис не за горами.
Меня часто спрашивают, почему я все еще интересуюсь людьми, когда ИИ наступает. Да потому что искусственный интеллект пока еще находится за пределами моей жизни. В настоящий момент есть вещи более опасные, чем ИИ. Если люди смогут «взломать» биологию, и начнут менять гены, это будет доступно одним и недоступно другим. Вероятность подобного усовершенствования человека еще до того, как нас заменят киборги, — то, к чему мы абсолютно сейчас не готовы. Сложно предсказать, как государства будут с этим справляться.
Ю.Х.: Как историк я скептически отношусь к технологическому детерминизму. Нельзя сказать: поскольку у нас есть определенная технология, исход будет таким... Так не бывает. Обычно эти истории рассказывают люди, которые хотят такого исхода. Они говорят, что он неизбежен из-за технологий. Но это не так.
В XIX веке крупные магнаты угольной и металлургической промышленности говорили людям: «Нам необходим детский труд. Это новая экономика, при которой восьмилетние дети должны работать в шахтах, а не ходить в школу. Если мы этого не сделаем, сделают немцы и победят нас». Но парламенты США, Великобритании и Германии издали законы, что дети должны учиться, а не работать. Сейчас мы понимаем, что страна и экономика выигрывают оттого, что восьмилетние дети ходят в школу, а не в угольную шахту. Но это сейчас очевидно, а в 1860-1870-х годах шли дебаты, и некоторые люди заявляли, что все должно быть иначе из-за индустриальной революции.
Могут ли люди изменить мир к лучшему без технологий?
Ю.Х.: В мире происходят позитивные изменения — в этике, морали, социальном взаимодействии. Я живу в Израиле и знаю, что все еще идут войны. Но уровень насилия в современном мире ниже, чем когда-либо в истории.
Люди научились принимать лучшие решения. Со времен Хиросимы не было новой мировой войны. А феминистская революция — крупнейшая революция в обществе? Много веков происходили разные революции — экономические, политические, промышленные. Но одно было неизменным: мужчины доминировали. И вдруг за короткое время, менее, чем за век, все коренным образом изменилось и, что более всего меня радует, все прошло мирно. Феминистки не ставили гильотины на площади, не ссылали людей в Гулаг. Это пример того, как можно быстро, мирно и без изобретения новых технологий изменить мир к лучшему.
Д.К.: Мое мнение не слишком отличается от того, что говорит Юваль, поскольку мы опираемся на одну и ту же информацию. Все меняется — это непрерывный процесс. Вопрос лишь в том, как соотносится скорость позитивных изменений со скоростью возникновения опасностей. И многое зависит от того, оптимист вы или пессимист — оптимист видит все в одном свете, а пессимист везде обнаруживает угрозы, а все улучшения кажутся ему незначительными.
В чем заключается самый большой вызов для человечества?
Ю.Х: Атомная война — страшная угроза, но никто не хочет, чтобы она началась, все задаются вопросом, как ее предотвратить. То же самое с изменениями климата — их все боятся, никому не нужна экологическая катастрофа.
Все это не нравится даже тем людям, которые говорят, что это миф, и ничего не случится. С технологическими прорывами все иначе: многие люди изо всех сил стараются их приблизить. И то, что для некоторых из нас представляется кошмаром, для других — мечта. В этой области нет консенсуса по поводу желаемого результата.
ИИ наступает, и он может изменить само значение того, что значит «быть человеком». Это интеллектуальная проблема: что считать опасностью, а что нет.
Кто эти люди, которые определяют наше будущее?
Ю.Х: Наверное, какие-то неизвестные инженеры, которые работают над чем-то и понятия не имеют, какие у этого чего-то будут последствия. Но при этом они меняют мир больше, чем кто-либо еще. Обычно у этих людей тоннельное мышление: они делают приложение или технологию, они сфокусированы на решении определенной технической проблемы. Они не думают о ее влиянии на политику, культуру или психологию.
Д.К.: Когда меня спрашивают: кто самые важные люди сегодня? Я отвечаю: понятия не имею. И они сами понятия не имеют. А в будущем люди будут показывать на них и говорить: о, это те самые знаменитые разработчики. 20 лет назад такие важные люди, которые определили сегодняшнюю политическую жизнь, жили где-то в Китае. Но все это можно понять только ретроспективно.
Чем бы вы занялись сейчас, если бы только выбирали свой путь?
Д.К.: Если бы я сейчас выбирал свой путь, то занялся бы либо изучением человеческого мозга, либо исследованиями в области искусственного интеллекта. Наш мозг — очень сложный компьютер, и мы мало что о нем знаем.
Ю.Х: Я бы стал изучать сознание, а не мозг. Мозг сам по себе не так важен. Это лишь дверь в сознание. Вопрос в том, кто первым сможет «взломать» человека — ИИ или мы сами. Если это будет искусственный интеллект, то игра закончится. Я думаю, нам нужно лучше разобраться в своем сознании, чтобы защитить себя. Это действительно единственная потенциальная защита.
Читать также:
Юваль Харари — статья в блоге.
Саммари «Думай медленно... Решай быстро»
Саммари «21 урок для XXI века»